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Le PP, top-down ou bottom-up ?

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thufir
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar thufir » ven. 14 déc. 2012, 17:27

Vincent Andrès a écrit :Il faut voir les choses sur la durée, et accepter de consacrer 2, 3, 4 ans à s'améliorer nous mêmes, nos statuts, notre fonctionnement etc.
A regarder si les améliorations se traduisent ou pas en adhésions. A rétroagir en conséquence.
Mais là, sauter d'un événementiel à l'autre en essayant de se faire entendre à chaque fois, c'est du cirque à l'état pur (et sans spectateurs).
Oui le PP doit commencer par du lobby pirate, par contribuer à faire des choses
(où s'est faite la "pirateBox" ? ... hélas pas au PP !).
C'est comme cela que le PP attirera son coeur de cible, vrais hackers, vrais geeks, etc
seul capable ama de lui donner une ossature un peu durable.


Woaw, Vincent... tu viens de définir précisément l'inverse diamétral de ce qu'on veut faire :D

- Centrer le parti exclusivement sur les geeks.

- Nous mater le nombril pendant des années
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Bibz » ven. 14 déc. 2012, 17:29

Vincent Andrès a écrit :C'est comme cela que le PP attirera son coeur de cible, vrais hackers, vrais geeks, etc
seul capable ama de lui donner une ossature un peu durable.


C'est là où je suis pas d'accord avec toi (en plus d'autres points précédemment cités), si tu mises vraiment sur cette cible là pour gagner des élections, c'est foutu d'avance. C'est pour ça que le PP ne se limite pas à un programme pour Internet, mais bien pour toutes les questions de société.

EDIT : Merde! thufir vient de me devancer :D
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Ferny » ven. 14 déc. 2012, 17:43

Vincent Andrès a écrit :Le gros de l'augmentation des adhésions correspond aux adhésions obligatoires des candidats aux élections et de leur staff.
L'augmentation des adhésions est d'ailleurs à nouveau quasi-nulle dès la fin des élections ... comme toujours au PP.
Rien que ça, ça devrait nous interpeller.


Ayant adhéré il y a 3 semaines, je vais me permettre de la ramener un peu.
Faire rentrer de nouveaux adhérents, c'est le boulot des SL en se montrant, en participant aux manifestations qui concernent des positions que nous défendons.
C'est aussi le boulot de chacun des adhérents en parlant du PP autour de nous.
Rien que depuis que j'ai rejoint le parti, j'ai déjà gagné 4 sympathisants qui voteront PP en 2014.
Si tout le monde fait ce petit travail de sape, on l'aura vite notre 1er élu français :D

(ps: j'ai lu aussi un bout du débat d'il y a 9 mois, j'ai bien ri. maintenant on peut passer à autre chose ?)

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 17:51

Dante a écrit :Aaah la comparaison avec le PP allemand, le contrôle du centre sur les pauvres petites sections locales, le soviétisme des dirigeants (une poignée de "XXXXXXXXXX"), les mythes autour de la naissance du PP, ça doit déjà faire bien 9 mois qu'on en avait pas entendu parler...ah bah oui c'était déjà vous en fait, le porte parole des 10000 potentiels pirates français dégoutés par le goulag que constitue ce forum qui veniez nous éclairer de vos lumières sur les dysfonctionnement du PP ....
D'ailleurs, toutes les explications que s'échinent à vous rappeler ici certains courageux vous ont déjà été expliqué à l'époque.


pfff, il n'y a eu aucune explication à l'époque. Suffit de relire les fils.
Il y a encore et toujours le mensonge et la réécriture de l'histoire du PP par les gens comme vous dans le seul but d'essayer d'auto-justifier les lamentables résultats.

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar thufir » ven. 14 déc. 2012, 17:56

Vincent Andrès a écrit :Il y a encore et toujours le mensonge et la réécriture de l'histoire du PP par les gens comme vous dans le seul but d'essayer d'auto-justifier les lamentables résultats.


Vincent, pour les lamentables résultats, c'est comme pour les sites des sections : si tu t'en sens capable, gagne les, les élections :D Montre nous comment il faut faire :lol:

C'est compliqué, tu sais. Faut convaincre les gens, tout ça... :D

On a fait 2,9% dimanche dernier, dans une circo hyper à droite et très conservatrice. On avait fait 0,8% en juin. Ce type de progression, c'est pas si mal, vois tu. Si on attendait d'avoir 10000 geeks boutonneux pour lancer les opératiosn électorales, c'est clair que ça se passerait différemment :D
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 18:00

thufir a écrit :- Centrer le parti exclusivement sur les geeks.

ben oui, le noyau dur de ce que serait un PP fort, ce serait d'abord geeks + hackers.
Je parle de noyau dur. N'importe qu'elle structure durable en a un.
ça n'empêche en rien l'agglomération de couches supplémentaires.

Vous croyez que vous allez monter un PP fort en raclant le chaland sur et via des pages facebook ? C'est ça ?
Alors je vais vous présenter ma nièce de 5 ans. Elle sait super bien se déguiser en pirate !

Le PP qui tourne le dos au geek, c'est absolument pas nouveau.
C'était déjà la ligne du parti il y a des années.
Il y a pas (peu) de geeks, ça c'est réussi au moins.
Est-ce que ça a permis de faire venir une autre population. Ben pour l'instant, hélas non.

- Nous mater le nombril pendant des années

C'est effectivement le gros de l'occupation du PP fr depuis sa création.

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar thufir » ven. 14 déc. 2012, 18:05

En fait, je dois être un peu fatigué. C'est en suivant les liens plus haut que j'ai compris que Vincent n'était qu'un troll de passage.

Ben Vincent, rassemble les autour de ton super wiki de folie, tes 10 000 hackers. Et conquiers le monde. Et d'ici là, fais un peu preuve de... comment on dit ça, déjà ? ah oui, d'humilité :)
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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 18:10

Bibz a écrit :
Vincent Andrès a écrit :C'est comme cela que le PP attirera son coeur de cible, vrais hackers, vrais geeks, etc
seul capable ama de lui donner une ossature un peu durable.


C'est là où je suis pas d'accord avec toi (en plus d'autres points précédemment cités), si tu mises vraiment sur cette cible là pour gagner des élections, c'est foutu d'avance.


... faut lire ce que j'ai écris.
Evidemment que les geeks comme électeurs, c'est pas ça qui fera gagner une élection.
J'ai jamais écris ça.

Moi, depuis le début je vous parle d'adhérents.
L'ordre temporel c'est : 1/ noyau dur -> 2/ grosse base d'adhérents -> 3/ élections

Depuis que je connais le PP, les yeux sont rivés sur la phase 3/.
La phase 1/ est nié/ignorée/déniée (ou disons que les 10 chefs du CAP se prennent pour un noyau dur)
Et la phase 2/ "on va la faire en même temps que la phase 3/"

Résultat, 10 ans après sa création le PP fait 3% à une élection.
Mais il est vachement content ... et c'est bien l'essentiel.

Et en attendant, ceux qui font tourner la vitrine internet du PP, le concret, c'est bien les geeks (et avec quel turn-over !)

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 18:21

thufir a écrit :En fait, je dois être un peu fatigué. C'est en suivant les liens plus haut que j'ai compris que Vincent n'était qu'un troll de passage.
Ben Vincent, rassemble les autour de ton super wiki de folie, tes 10 000 hackers. Et conquiers le monde. Et d'ici là, fais un peu preuve de... comment on dit ça, déjà ? ah oui, d'humilité :)

J'adore ces méthodes.
A chaque fois que quelqu'un tente au PP de proposer des améliorations concrètes ou d'essayer de tirer un peu de leçons du passé
(et dieu sait que je ne suis pas le premier ni le dernier)
il s'écoule pas 5 messages avant que les watchdogs de service se pointent avec des mensonges, accusations ad hominem, diversions, etc.

Dire que le PP fait 3% a une élection 10 ans après sa création. C'est un constat. Un fait brut. Que vient faire l'humilité là-dedans ?

Je propose simplement de ne pas continuer à faire comme on a fait (ça m'étonnerait que les résultats soient pire.)
Que vient faire l'humilité là-dedans ?

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Dante » ven. 14 déc. 2012, 18:22

Vincent Andrès a écrit :
Dante a écrit :Aaah la comparaison avec le PP allemand, le contrôle du centre sur les pauvres petites sections locales, le soviétisme des dirigeants (une poignée de "XXXXXXXXXXXXX"), les mythes autour de la naissance du PP, ça doit déjà faire bien 9 mois qu'on en avait pas entendu parler...ah bah oui c'était déjà vous en fait, le porte parole des 10000 potentiels pirates français dégoutés par le goulag que constitue ce forum qui veniez nous éclairer de vos lumières sur les dysfonctionnement du PP ....
D'ailleurs, toutes les explications que s'échinent à vous rappeler ici certains courageux vous ont déjà été expliqué à l'époque.


pfff, il n'y a eu aucune explication à l'époque. Suffit de relire les fils.
Il y a encore et toujours le mensonge et la réécriture de l'histoire du PP par les gens comme vous dans le seul but d'essayer d'auto-justifier les lamentables résultats.

Faites moi plaisir (si vraiment, allez y), dites moi qui sont les "gens comme moi". Je serais curieux que vous m'en appreniez plus sur moi même.
Vous voulez parler de ceux qui vous explique que:
-le PP était d'abord un simple forum en 2006 qui a connu des flux et des reflux d'inscrits dans un certain bordel ambiant, qui a fait face à une certaine scissiparité brouillant un peu son message, dont les statuts ont été déposé en 2009, année ou il a été "réunifié" et où il a présenté son premier candidat à une législatives partielles et qui a enfin vu ses comptes certifiés en 2011, puis en 2012 ses 101 premiers candidats (et 101 suppléants) a des élections nationales, pour atteindre a peu prés le millier d'adhérent (et 200+200 n'est pour le moment pas égal à 1000).
-les systèmes politico-institutionnels allemands et français n'ont rien à voir (financement publique, fédéralisme etc, j'ai pas envie de vous faire un cours de droit public comparé).
-les rapports à l'engagement militant des Francais et des Allemands n'ont rien à voir. A titre d'exemple, le Parti Social Démocrate allemand a 480000 membres contre 170000 pour le PS français alors même que les Grüne sont 55000 et EELV 15000. Il en va de même pour la CDU (480000) et l'UMP (300000) ou si l'on compare les taux de syndicalisation. Du coup, je ne peux que vous suggérez d'aller dispenser vos précieux conseils à toutes nos formations politiques françaises.
-et enfin j'aurais même tendance à dire que leur rapport aux nouvelles technologies n'est pas le même, car bien avant la création du PPde, ils bénéficiaient de la plus grosse organisation hacker d'Europe, le Chaos Computer Club. D'ailleurs en passant, si j'en crois les échos que j'ai pu en avoir, l'histoire du CCC-France est assez édifiante.

Alors, là, j'ai juste envie de dire "niet!" (pour rester dans l'ambiance goulag) parce que aujourd'hui il fait moche, il fait froid....revenez plutôt dans 9 mois. En attendant, allez faire un tour du coté de la LQDN, ça marche très bien ce qu'il font, il restent concentrés que sur le coeur de leur expertise, ils ont des bons résultats, ils ont pas d'élection, pas de structure formelle, pas de chef (formellement parlant hein), ou alors je sais pas... tentez le PPVA (Parti Pirate Vincent Andrès) ou le PPULL (Parti Pirate Ultra Libéral et Libertaire), ça nous tiendra chaud cet hiver. Je vous fait cadeau des acronymes.

Aux autres intervenants je rappelle, cette discussion s'est déjà déroulée il y a 9 mois. Vincent Andrès avait déjà tenté de nous apporter le Verbe. Un espèce de retour vers le futur:
discussions/parti-pirate-francais-liberaux-compatibles-t7253.html
democratie-institutions/comment-demliq-transformer-notre-parti-t7257.html
economie-emploi/les-monopoles-sont-nuisibles-oui-tous-prives-public-t7217.html
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

On ne peut pas crier au loup en permanence puis jouer les brebis affligées le jour où des chasseurs prennent le pouvoir. Laurent Mucchielli

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 18:32

thufir a écrit :Vincent, pour les lamentables résultats, c'est comme pour les sites des sections : si tu t'en sens capable, gagne les, les élections :D Montre nous comment il faut faire :lol:
C'est compliqué, tu sais. Faut convaincre les gens, tout ça... :D

Faudrait surtout déjà arrêter d'avoir les yeux rivés sur les élections.
Mais ça, je crois que c'est perdu pour quelques-uns ici.
On gagne pas une course en ne regardant que la ligne d'arrivée.
Il y a des étapes intermédiaires. C'est chiant comme la réalité, mais c'est comme ça.

J'ai fait des propositions concrètes en ouvrant le sujet. Il a pas fallu 2 heures pour qu'elles aient disparu sous vos cris d'orfraies.

thufir a écrit :On a fait 2,9% dimanche dernier, dans une circo hyper à droite et très conservatrice. On avait fait 0,8% en juin. Ce type de progression, c'est pas si mal, vois tu.

C'était aussi une élection sans enjeu, avec une faible participation, ...
Chaque soirée d'élections, on voit TOUS les partis se réjouir de leur score.
De ce point de vue, oui, le PP est bien un parti bien français.

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Dante » ven. 14 déc. 2012, 18:43

Vincent Andrès a écrit :
thufir a écrit :On a fait 2,9% dimanche dernier, dans une circo hyper à droite et très conservatrice. On avait fait 0,8% en juin. Ce type de progression, c'est pas si mal, vois tu.

C'était aussi une élection sans enjeu, avec une faible participation, ...

En terme de nombre d'électeurs pour le parti pirate, sur la circonscription on passe quand même de 350 à 680 (dans mes souvenirs). Ce qui est objectivement pas mal.

le PPULL a écrit :Je trouve le fonctionnement top-down actuel du PP (tel qu'il est du moins visible de l'extérieur) à la fois malsain et incohérent avec les valeurs pirates basiques.
Je ne méconnais pas l'originalité de plusieurs des sections du PP, mais de voir que le site central du PP ne donne accès aux sections que via des adresses en
machin.partipirate.org ou truc.partipirate.org etc , c'est plus près d'un fonctionnement à la soviétique que du fonctionnement d'un mouvement qui passe une bonne part de son temps à promouvoir la liberté et la diversité.

Voir les sous-sites de toutes les sections, absolument identiques dans leur format, non maitre du contenu, (... le petit doigt sur la couture du pantalon)
... venant d'une entité qui prône la diversité ... perso ça me choque.


Sinon avant de partir sur vos digressions habituelles (Allemagne, tout ça...) votre proposition c'était quoi? changer les NDD et l'hébergement des sections locales. Ouais ok. Adressez vous aux coordinateurs des sections locales, si ça les éclate de changer de NDD et d'hébergement, ils seront ravis que vous les aidiez. Ah oui, en passant, les coordinateurs de sections locales exercent maintenant la direction politique du parti et un fort contrôle administratif et technique (ils nomment et peuvent révoquer le Bureau National), comme fonctionnement "top-down" j'ai vu pire.
Les Hommes, donc, se trompent en ce qu'ils pensent être libres; et cette opinion consiste uniquement pour eux à être conscients de leurs actions, et ignorants des causes par lesquelles ils sont déterminés. L'idée de leur liberté c'est donc qu'ils ne connaissent aucune cause à leurs actions. Spinoza

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 18:54

Dante a écrit :Sinon avant de partir sur vos digressions habituelles (Allemagne, tout ça...) votre proposition c'était quoi? changer les NDD et l'hébergement des sections locales. Ouais ok. Adressez vous aux coordinateurs des sections locales, si ça les éclate de changer de NDD et d'hébergement, ils seront ravis que vous les aidiez. Ah oui, en passant, les coordinateurs de sections locales exercent maintenant la direction politique du parti et un fort contrôle administratif et technique (ils nomment et peuvent révoquer le Bureau National), comme fonctionnement "top-down" j'ai vu pire.

Ah mais j'ai jamais nié qu'il y ait eu des progrès.
Progrès qui ne sont d'ailleurs pas venus des cacochymes du PP. Mais bien de quelques personnes qui ont su tenir bon sous les attaques des watchdogs et qui ont refusé les traditionnelles injonctions de partir (comme celle que vous m'avez aimablement faite.).

Ceci dit, croire que l'AG d'octobre 2012 aura suffi à mettre le PP d'équerre est ama une illusion totale.
Il reste plein de choses à faire (... et j'espère y aider).

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar Vincent Andrès » ven. 14 déc. 2012, 19:09

Dante a écrit :-le PP était d'abord un simple forum en 2006 qui a connu des flux et des reflux d'inscrits dans un certain bordel ambiant, qui a fait face à une certaine scissiparité brouillant un peu son message, dont les statuts ont été déposé en 2009, année ou il a été "réunifié" et où il a présenté son premier candidat à une législatives partielles et qui a enfin vu ses comptes certifiés en 2011, puis en 2012 ses 101 premiers candidats (et 101 suppléants) a des élections nationales, pour atteindre a peu prés le millier d'adhérent (et 200+200 n'est pour le moment pas égal à 1000).

... alors que la vie du PP allemand n'a été qu'une longue marche paisible fleurie de roses et de miel,
sans aucun des vilains soucis qui ne se sont méchamment acharnés que sur le gentil PP fr.
... C'est mignon comme tout ces histoires.

Dante a écrit :-les rapports à l'engagement militant des Francais et des Allemands n'ont rien à voir. A titre d'exemple, le Parti Social Démocrate allemand a 480000 membres contre 170000 pour le PS français alors même que les Grüne sont 55000 et EELV 15000. Il en va de même pour la CDU (480000) et l'UMP (300000) ou si l'on compare les taux de syndicalisation. Du coup, je ne peux que vous suggérez d'aller dispenser vos précieux conseils à toutes nos formations politiques françaises.

Je vais t'en dispenser un de conseil : c'est de faire un peu de maths avec tes propres chiffres :
PSD de/PS fr = 480.000/170.000 = 48/17 = 2.82 < 3 voilà un ratio
CDU de/UMP fr = 480.000/300.000 = 48/30 = 1.6 < 2 voilà un autre ratio
Le redressement par les populations ne change pas grand chose.
Le PS fr a le tiers du PSD allemand.
L'UMP fr a a peu près la moitié du CDU allemand.
Voilà en effet les ordres de grandeur auquel on peut (et on devrait) se référer.

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Re: Le PP, top-down ou bottom-up ?

Messagepar thufir » ven. 14 déc. 2012, 19:14

Vincent Andrès a écrit :Ceci dit, croire que l'AG d'octobre 2012 aura suffi à mettre le PP d'équerre est ama une illusion totale.
Il reste plein de choses à faire (... et j'espère y aider).


et ben pour aider, c'est facile. Y'a plein de trucs à faire, de trucs concrets. En fonction de vos compétences et de vos envies, présentez vous à une équipe et mettez la main à la pâte.

Parce que, contrairement à ce dont vous êtes persuadé, on a pas tant besoin de conseils que ça. Des gens prêts à donner des conseils, il y en a plein :D . Par contre, des gens disposés à se fader du vrai boulot, ça on en manque.

Sinon, si vraiment on est trop des losers, je vous suggère d'aller dispenser vos précieux conseils à un parti un peu plus puissant que le nôtre . Je ne doute pas qu'ils seront preneurs de vos précieux avis :D
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